miércoles, 12 de septiembre de 2012

Hermanos Vainilla: Ataque rápido de César

Buenas, gente. Desde que cambiamos de edición la forma en que jugamos los Vainilla ha resultado más o menos inalterada. Seguimos pudiendo hacer solamente una cosa bien y eso no ha cambiado.

Lo que sí ha cambiado es las herramientas con que lo hacemos, el baile de opciones en diferentes slot es incuestionable, por ejemplo la entrada de los Vindicator en perjuicio del Predator-Dakka.

Uno de los slot que yo considero indiscutibles y que por tanto "han cambiado" es el slot de Ataque Rápido. Me parece que dentro de lo que es el códex tener Stormtalon como voladores es una decisión "no brainer" porque jugarlas nos defiende, nos hace más ofensivos y nos hace menos vulnerables. Sin embargo, el amigo César nos plantea sus reflexiones al respecto. Su mail y mi opinión en el interior.



A raiz de jugar con el señor de la forja en moto, me di cuenta de lo mucho que me gustan las reglas de éstas en 6 edición. Pues bien, el caso es que le estoy dando vueltas a los slots de ataque rápido. Recomiendas llevar 2 Stormtalons. Yo comenté que estoy a la espera de ver como evoluciona lo de los misiles y riflemen AA (aunque si que es cierto que parece que no cambiará muy en breve la verdad...).

A 2000 puntos, compartiría lista contigo en casi todo:

Señor de la Forja (moto, rayo)
Bibliotecario

3 tácticas en rhino

6 riflemen


Pero para los 320 puntos restantes había pensado en lo siguiente:

OPCIÓN A (todo bólters porque no convencen los c. automáticos como anti infantería)

Motocicleta de ataque x3
Motocicleta de ataque x3
Motocicleta de ataque x2


OPCIÓN B (fusiones)

Motocicleta de ataque x2
Motocicleta de ataque x2
Motocicleta de ataque x2


OPCIÓN C 

Escuadrón de motos x4 [plasma x2 + moto de ataque con bólter pesado]  160
Escuadrón de motos x4 [plasma x2 + moto de ataque con bólter pesado]  160

[Había pensado en meter los escuadrones de 3 quitando la de ataque para reducir el tamaño de la unidad y metiéndole al sargento un combiplasma pero de esa forma, con la primera baja perdería ya un plasma]


OPCIÓN D 

Escuadrón de landspeeders x2 [lanzallamas pesado x2]   120
Escuadrón de landspeeders x2 [lanzallamas pesado x2]   120
Escuadrón de landspeeders x1 [cañón de fusión x2]        80

Podrían ir todos por despliegue rápido. 

Veamos, montar la lista contando con los cambios que predicen los rumores es MUY arriesgado. Partes de una base endeble, que es suponer que el rumor de Dreadnoughts AA para Ángeles Oscuros se extenderá a Vainillas. El rumor también dice que van a tratar de aumentar las distancias entre codex marines. Con esto hay que tener en cuenta que las Stormtalon son la única fuente fiable de AA que tenemos, ya que los rifleman en lo que llevo jugado NO han sido una fuente fiable de AA.

Ahora bien, asumiendo como real la cuestión de que en un futuro tengamos AA en otro slot que resulte más atractivo, paso a analizar las opciones que nos comentas:

OPCIÓN A.- En la lista de riflemen yo creo que ya hay bastante saturación xD 24 tiros acoplados de F7 por turno son capaces de bajar a la mayoría de las unidades que te puedan tirar a la cara. En cualquier caso en vista a cómo van evolucionando las listas puede llegar a ser una opción interesante.

OPCIÓN B.- Aquí ya veo una de las cuestiones más importantes, la lista no tiene apenas nada que pueda lidiar con salvaciones de 2+ o tanques pesados, y 6 fusiones implacables con un rango efectivo de 36UM te dan precisamente eso y con una gran movilidad y resistencia.

OPCIÖN C.- Imagino que la moto de ataque está para absorber daño siempre que se pueda, aunque hoy en día con un buen posicionamiento eso se evita rápido. En la lista podría funcionar deplegando muy escoradas y forzando a ofrecer laterales, aunque cada vez se ve menos vehículos en los campos de batalla.

OPCIÓN D.- Dios, pobres Land Speeder, antes siempre las llevaba y ahora casi nunca las incluiría. Desde luego no las incluiría con ésa configuración, tienes que meterte a 12 UM del enemigo si quieres hacer daño de verdad y en ésa distancia con 2PA y B10 te las tiran al suelo incluso con bólteres, acaban siendo demasiado caras para ser unidades kamikaze. En caso de poner Land Speeders ahora mismo serían con Tifón y bólter pesado, en el límite de las 48UM sumando misiles y moviendo 12UM toda la partida para usar escenografía y salir de rango de la mayoría de amenazas.

En cualquier caso, la cosa es complicada si nos salimos de la opción obvia del volador. Las opciones que más me gustan son las de las motos de ataque, con preferencia por la de fusiones, por su mayor resistencia y versatilidad. La unidad de motos normales con plasma depende de mantenerse cerca para hacer daño real y no le veo demasiada sinergia con el resto del ejército. Las Land Speeder... Siguen como antes pero más frágiles incluso, no son una alternativa de momento.


¿Y vosotros cómo lo veis? ¿Son realmente imprescindibles las Stormtalon en el codex Vainilla? ¿Cuál de estas opciones consideráis que es mejor teniendo en cuenta lo que se empieza a perfilar de metajuego?

¡Un saludo!

34 comentarios:

  1. Gran artículo y gran análisis!!

    Desde luego, dentro de los gravíticos y voladores de los Vainilla, si me das a elegir entre Landspeeder (ya sea Tormenta o estándar) o Stormtalon... sin duda elijo lo segundo sí o sí, por su coste en puntos respecto a su utilidad...

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  2. Es que ese es el problema al que GW nos ha empujado. Los Land Speeders no rentan. Nada en absoluto. B10, 2PA como bien dices. Es como si los hicieran de papel y, encima, con una vela ardiendo justo debajo calentando el papel.
    ¡Flosss!

    Las StormTalon son la única opción AA que tiene el Vainilla, y dentro de los voladores, es con mucho el peor de todos. Mismo blindaje que un rhino, no puede competir contra las Vendettas y ya no digamos contra los Croissants, que te las dejan echas un giñapo sí o sí.

    La configuración aceptable sí o sí de las ST es la de C.Láser Acop. Eso y el cañón automático acoplado. Y ya está, no tiene más armas.

    El que pueda deslizar tampoco es gran cosa. La convierte en un Land Speeder muy caro.

    Pudieron habernos dado algo realmente a tener en cuenta. Con algo más de blindaje. No sé. Alto que la hiciera contar.

    Con el tiempo se verá que tenemos el peor volador del juego. Y deberían poner misiles AA en el próximo codex, ya sea AO o MEC. Porque no hacerlo sería ya una tomadura de pelo muy gorda.

    ¿O nos los van a dar por FAQs?

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    1. No sé decirte si es el peor del juego, sobre el papel sí, pero sobre la mesa lo prefiero a la Stormraven (y sobre la billetera también).

      Lo de las Vendetta es que es una vergüenza, directamente xDDDDD En cualquier caso para AO se rumorea nuevo volador, y para Vainillas se rumoreaba otro más en Slot de Apoyo Pesado. Ahora bien, si resulta cierto ¿qué te parece más rentable, ponernos misiles AA para los devastadores o meternos una nave nueva y no darnos los misiles? Obviamente la segunda.

      Deslizar es útil en últimos turnos, te quedas quieto por el +1HP y disparando a tierra garantizas daño, sean unidades o vehículos.

      Algo la hace contar: su tamaño. Aunque para que cuente dependes de la escenografía. En cualquier caso, es poca cosa pero bien jugada es suficiente para hacer la diferencia.

      Las FAQs de momento llevan buen camino, aunque yo no confiaría demasiado en ésa vía. Igual ahora que la WD se ha independizado del Studio sirve más como plataforma de actualización, quién sabe...

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    2. Sekiz, en lo referente al bolsillo no hay nada que discutirte.

      ¿Tu crees que GW nos va a dejar a los Vainillas meter 6 aéreos en mesa? No somos LE, AO, AS o GI. Somos Vainillas. Yo dudo mucho que nos dejen tal cosa. Aunque para mí bolsillo es mejor el AA en misiles. GW escogerá la segunda, evidentemente.

      ¿La WD independizada del estudio? Bueno, quizá. Pero eso no significa que deje de ser un catálogo muy caro.

      Aunque yo espero que vuelva a lo que era.

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    3. Fer, que no es que haya una conspiración anti-Vainilla en Nottingham tío xDDDDD He leído el Bolter&Chainsword miles de lloros de cuando entró 5ª edición con el codex vainilla recién salido del horno de "Madre mía qué chetada las Tácticas de Combate" o "Como se han pasado con los Veteranos de la Guardia" o "En qué estaban pensando cuando hacían a Kantor".

      Todo depende del contexto, pero los pitufines son, han sido y serán uno de los ojitos derechos del Studio. Solo que ahora tenemos un codex anticuado. No hay más que ver a quién han sacado un AA vía WD ¿Ha sido a Lobos, Ángeles Oscuros o Templarios? No, ha sido a los Pitufines xDDDDD

      Si mañana sacasen un codex vainilla nuevo volvería a verse desproporcionadamente bueno, etc. Pero es porque al sacar los libros con un ritmo tan lento NUNCA llegamos a ver el equilibrio con el que se diseñaron en mente por completo. Y si no al tiempo.

      ¡Un saludo!

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    4. Vale Sekiz. Entonces explícame porque quieren alejar a los vainilla del resto de ME.

      Y sí, cuando salió el Codex ME todos dijeron que era una chetada de la virgen. Sacaron los marines no codex y hasta el pi más inútil dejaba por los suelos al mejor pi vainilla. Solo quiero decir que esa manía de GW de hacer cada ejército nuevo más tocho que el anterior es no querer equilibrar el juego.

      Y no me parece justo.

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    5. Alejan a los vainillas del resto de ME porque los intentan alejar a todos entre ellos, a más distintos más ventas. Es un razonamiento de lo más simple, y de lo más efectivo. Y ahí nacen las Stormraven, Lobos Trueno y Stormtalon. Son cosas que no puedes comprar una vez y usar en 5 codex.

      Lo de la escalada es relativo, los últimos códex de quinta estaban bastante equilibrados entre sí, todos tenían opciones contra todos. Ahora que el metajuego está roto y se está reconstruyendo, volvemos a los desequilibrios porque los codex más desactualizados no tienen suficientes herramientas. Y aún así a nosotros nos las han dado, no para ser top tier, pero sí para poder competir con algo de ingenio y perseverancia. Lobos ni siquiera pueden intentarlo, cuando parecía que Njal les iba a dar aire, van y lo capan xDDDDD

      Con esto lo que quiero decir es que ahora nos toca a nosotros, como les tocó a Eldar Oscuros y Necrones que se tiraron una decena de años con codex desfasados. Pero nosotros partimos con la ventaja de que vendemos y nos quieren por ello :D

      Y nada tío, sólo quiero que no te ofusques con el tema. Funciona así y tratar de superarlo es divertido. Si te preocupas demasiado por lo justo o injusto de un sistema que es imposible de equilibrar, no disfrutarás el juego competitivo.

      Y gracias por comentar tan asiduamente tío, así da gusto ;)

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    6. No, si no me preocupo. Ya te digo, jugar con vainillas es un reto. ganar con ellos mucho más. Ayer jugué una pachanga con un amigo con su MEC. Era una lista que en 5ª le había funcionado muy bien, con Kharn, elegidos, dos de berserkers, un profanador y un vindicator. Sin aviones, ni CMV, ni aliados.
      Lo divertido, para mí lo más divertido, fue que salió la típica partida de 4ª y 5ª ed. Amanecer de guerra y aniquilación.

      Pues le gané. Puede que me lista fuera muy desnivelada para jugar contra la suya. Otros lo deberían decidir. Pero sí te digo, que Sicarius, que no es un PI over ni mucho menos, en duelo eliminó a Kharn.

      Y eso es muy triste.

      Sobre lo de comentar, ni lo dudes. Siempre que hay un tema en el que puedo dar mi opinión o aportar mi granito de arena me gusta hacerlo. Al menos, mientras pueda. El mes que viene empiezo las clases por la tarde y eso me tendrá algo alejado de los blogs.

      Pero solo algo :).

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  3. el problema principal que veo es vs vehículos de b13 o mas y vs voladores vas mal. Lo mejor seria stormtalons pero como no es lo que tienes en mente, yo me decidiria por las motos de ataque con cañon de fusión. Llevas 6 rilfemans para los aereos, que no es que sean muy eficaces ante ellos, ya que si por ejemplo un necron con 4 o 5 guadañas sale de la reserva con 3 o 4 de ellas en turno 2, te puede volar 2 o 3 dread y tu capacidad de respuesta ante ellas es muy reducida.

    me quedo con la opción B

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    1. Pues sí, por bien que juegues y busques cober a todos los rifleman, si te saturan de F7 te dan tu propia medicina y acabas ardiendo xD

      Por eso comentaba lo del contexto y plantear una lista competitiva en base a rumores, es posible que dentro de 3 meses César diga "¿Véis? Mortis para todos" pero dejarte la pasta en 9 motos de ataque si al final no dan a Vainillas más fuentes de AA es una inversión enorme de la que no vas a obtener rendimiento.

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  4. Yo creo que sois muy cabezones y os meteis listas de disparo en un codex que necesita listas hibridas o de CaC para sacar a relucir su potencial contra los demas codex.

    En quinta llevar una lista de disparo no spam era inviable, yo he llevado listas de cuerpo a cuerpo que han funcionado muy bien y otras listas hibridas que no estaban nada mal, quizas sea por mi costumbre de jugar tambien templarios negros, pero actualmente el codex en CaC tiene de las mejores opciones y PI disponibles, y en muchos casos incluso a mejor coste.

    En cuanto a disparo cualquiera de los ejercitos nuevos, sobretodo GI, en cuanto a coste, cantidad y eficacia nos destroza facilmente, yo os animo a probar listas un poco fuera de la convencionalidad, os llevareis muchas sorpresas, yo por ejemplo quede encantadisimo con el cañon tormenta cuando todo el mundo lo criticaba, o llevaba mi famosa lista de Lysander/Shrike cuando nadie daba en 5a un duro por una lista de 2 lineas cutres y termine ganando torneos.

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    1. Hola Daefix!!!

      Cuando vi el post en el correo desde mi móvil no me di cuenta que eras tú. :p

      ¿Qué lista propones para ir a algo híbrido o al CaC?

      Como seguro habrás leído, comenté que opciones me parecían más o menos viables en el codex para ir a CaC en la entrada de "creación de listas en 6ª" en BP0.

      En resumen, las únicas unidades, quitando PI, que tenemos en el codex pensadas para el CaC son los martilleros/cuchilleros, retros y veteranos de vanguardia con retros, y estos últimos son 200 y pico puntos más caros que 10 martilleros/cuchilleros, y a su vez, los termis son muy lentos.

      A mí no me convence en 6ª ninguna unidad. Simplemente por que la aleatoriedad en la distancia de carga, no el disparo defensivo en si mismo, hace que te puedas quedar vendido. Y sí, llevamos servos, salvamos a 3+ o 2+... pero a saturación también caen.

      No sé si viste el vídeo de la partida del NOVA en el que un Necrón/DK se enfrenta a un Lobo/GI. ¡50 linterneros! Es que da igual que lleves servos o no. Son muchas linternas. ¿Cómo te enfrentas a eso? ¿Le asaltas? ¿Le disparas? Sí, claro, plantillas gordas te vienen bien ahí.Pero ya puedes tener plantillas gordas, porque con 1 cañón tormenta no los paras.
      Y luego están los Lobos.
      Que te superan en CaC sí o sí.

      Yo veo problemas, en 6ª con Vainillas, el ir a algo híbrido o CaC. Creo, sinceramente, que debemos ir al disparo a corta/media distancia y con ataques relámpago. De llegar y golpear. Eso es cápsulas, DR asegurado con balizas y rhinos para llegar lo más rápido posible allí donde debemos estar lo más pronto posible. Y si se puede, infiltrando alguna unidad ME. Para eso, a mí Cato me ha venido bien, al menos en las partidas que llevo jugando. 1 Rhino infiltrando con 10 marines full fusión (podría ser un bolter pesado y lanzallamas dependiendo del enemigo, porque lo decides antes de desplegar) y una cápsula con 10+Cato o sin él, en DR. El PI se une a la unidad antes del despliegue.
      El cañón tormenta, estoy de acuerdo con Sekiz, es una unidad para una lista estática. Y yo solo veo 3 de estos chicos que son AP como apoyo a otra más móvil.
      El problema de los de asalto es que compiten en slot con otras opciones más necesarias ahora mismo (ST).
      Y sí Sekiz, he cambiado de opinión respecto a los Termis en esta edición. No los veo tan jugables :). Lo siento.
      Un saludo!

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    2. @Daefix Pues no sé, macho. Yo sigo mirando codex y cualquier otro marine tiene un ejército mejor planteado para el CaC. La lista Lysander-Shrike ya no tiene sentido tal y como se planteaba (alpha strike en CaC) porque infiltrando no vas a poder asaltar y por lo tanto el alpha strike se te queda cojo.

      Además, en vainilla casi todas las opciones de CaC son AR o élite. Si metes AR que no sean Stormtalon te quedas vendido contra voladores, si lo metes en élite pierdes rifleman xDDD

      Sinceramente me gustaría ver cómo planteas una lista CaC con Vainillas, porque yo simplemente lo pienso y no me cuadran ni los conceptos ni los puntos.

      @Fer Coincido con tu opinión completamente, aunque tengo mis dudas respecto, siempre me ha parecido un HdP caro xDDDDDD Lo del cañón tormenta igual, siempre me ha llamado la atención y tal, pero es que si vas primero y hay escenografía en condiciones te lo pueden negar simplemente desplegando. Y lo de los termis no te disculpes... Yo siempre he preferido los rifleman, pero yo es que soy un yonki del disparo xDDD

      ¡Un saludo a los dos!

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    3. Yo estoy de acuerdo en lo que le comentas a Daefix, mientras no veamos que el metajuego toma forma, hay que protegerse lo mejor posible, y por desgracia, eso significa meter Stormtalons en AR y Rifleman en élite. Aunque una escuadra de 6 veteranos en razorback no me fue nada mal en la pachanga de hacer dos días.
      Pero era eso, una pachanga. No sé si me hubieran rentado lo mismo en torneo. Además, era a 1500 puntos y era para probar.

      Sobre Sicarius: Es caro. Es indudable. Para lo que puede hacer y las opciones que le puede dar a UNA única escuadra táctica, es caro. Los LE tienen personajes más interesantes por menos de ese precio.
      Es insultante.
      Pero lo incluyo porque mi estrategia se basa en él, al menos al principio. Poder darle "infiltración" a una escuadra táctica es un combo muy bueno junto con una cápsula de desembarco. ¡20 Marines full fusión en las narices del enemigo! Si vas en 2º lugar, como me suele pasar a mí, Sicarius te permite repetir la tirada para robar la iniciativa.
      Y eso puede marcar cierta diferencia.
      No obstante, la lista donde lo estoy testeando es a 1850 puntos. Aún no sé a cuantos puntos será el torneo que se celebrará este mes en la única tienda que queda en mi ciudad.
      Pero si es a más de 1850 puntos, me viene muy bien. Yo llevo a esos puntos un mínimo de 4 tácticas full fusión con puño. Pero me estoy planteando llevar dos con bolter pesado y lanzallamas, para así garantizarme algo de dualidad, además de redundancia. 2 full fusión + puño con 2 bolter pesado y lanzallamas con bombas de fusión y arma de energía (una maza o una espada. El hacha no acaba de convencerme).
      Tres de las cuatro en rhino y 1 en cápsula.
      Claro, esos 200 puntos de Cato podrían ir en 2 biblios, que por 100 puntos más los hago epistolarios y vienen bien para tenerlos con los poderes "puerta al infinito" y "zona de anulación".
      El incluir los biblios cambiaría radicalmente la táctica de la lista. Quitaría los rhinos (no sé si el poder "puerta al infinito" puede usarse dentro de un rhino y teletransportar toda la unidad. Si es que la teletransporta). Con lo que dos escuadras quedarían a pie. El poder este del bibliotecario solo puede usarse a 24" de la posición del mismo. Esto determina su posicionamiento. Además, como el poder no especifica si teletransporta a la unidad o no, las balizas de teletransportación dudo que puedan usarse. Ya que en el codex pone que estas balizas se usan exclusivamente para aquellas unidades que se teletransportan al campo de batalla.
      Como los exterminadores.
      Ni retros, ni cápsulas ni ningún otro medio de transporte pueden beneficiarse de esta baliza.
      Por no hablar de los riesgos de su uso.
      Porque la idea, como creo que ha quedado claro, es lograr llegar lo antes posible al enemigo para atacar con contundencia un punto de su ejército y así poder desestabilizarlo.
      Y para lograr esto, las cápsulas me están ganando muchos enteros. En lugar de 3 Rhinos, 3 cápsulas. 2 entran en el turno 1, la tercera y la cuarta en el turno 2 a 3+.
      Las tácticas en cápsula. El resto del ejército desplegando normalmente con los rifleman dando apoyo a larga distancia y los devastadores cubriendo flancos también.

      Compañero, yo también soy un yonki de los disparos. Es lo que me gusta de 40K, que hay tiros. Para melés en CaC está el fantasy.
      Y ese no me mola.
      Un saludo.

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    4. El problema de ser un yonki de los disparos, es que se termina la droga en cuanto te pegan de ostias, si tienes 20 fusiones en dos escuadras de veteranos puedes perderlas ambas en un asalto multiple, seguramente en un solo turno, mas ahora que las armas de energia no niegan armadura a los exterminadores y hay que recurrir a puños y martillos que pegaran al mismo tiempo.

      No lo he mirado aun, por que no tengo capacidad para montar la lista, pero a 1800~1850, yo optaria por una o dos escuadras de martilleros + Lysander, Bibliotecario, una o dos lineas de francotiradores+misil, linea de marines + razorback, cañon tormenta, land raider y alguna stormtalon.

      Con lo que quedaria dos nucleos de combate (lysander+termis y bibliotecario+termis)y una base de disparo de apoyo bastante potente.

      Por supuesto tendria que cuadrar la lista, ya que he hablado por encima sin calculos, pero la idea basica seria esa, a mi tambien me molaban las listas de disparo, pero al final me di cuenta que en un mundo de disparos, unas buenas bofetadas a tiempo todo lo arreglan ;)

      Sobre los PI, lysander es una bestia y es muy eficiente para su coste, Sicarius nunca lo he usado, por que no me gusta, Marneus es bastante dificil de llevar por el sobrecoste (quizas ahora si sea usable), el unico que siempre me gusto mucho fue shrike, pero con el nerf de veloces y la infiltracion, ya no cumple el cometido que tenia en 5a, ahora mismo un bibliotecario puede hacer de las suyas, y poner en serias dificultades a todo aquel que te haga frente.

      Llevar un LR, es dificil, pero a Pablo pongo por testigo que a mi no se me da nada mal.

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    5. Me olvidaba, el teletransporte nunca lo he considerado una opcion.

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    6. El teletransporte es peligroso, pero puede resultarte útil en alguna que otra ocasión.

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    7. Daefix de qué estás hablando? Si la cuestión a la hora de jugar listas de disparo es tener esos 20 fusiones en 20 unidades distintas y forzar en lo máximo posible al oponente a asaltar de una en una :P

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    8. 20 fusiones no los llevas en 20 escuadras ni de coña en marines y como van a ser esas escuadras? La penalizacion por asalto multiple tampoco es tanta y viendo las ventajas de trabar esas escuadras para que no disparen en turnos posteriores gana muchos enteros.

      Demasiado confiados vais con el disparo, luego pasa lo que pasa, ya lo he explicado anteriormente y con 20 escuadras con fusiones, a ver como te separas para poder seguir disparando y que no te asalten con un rango maximo de 18" o 24" si se trata de retros o motos, te recuerdo que disparas a 12", como mucho a 18" si te mueves, y no solo te va a llegar una escuadra, si no que en un ejercito de asalto te van a llegar 2 o 3 minimo o mas teniendo tantas opciones donde elegir, yo personalmente jugaba disparo, hasta que me di cuenta que el codex marine no esta hecho para enfrentarse a disparo a algunos de los otros codex, ademas que donde el disparo abunda, el asalto triunfa xD

      Fer, el teletransporte es peligroso ya de por si, ademas de dejarte un turno expuesto y de tener que perder algun otro turno mas mientras caes o no, para mi nunca ha sido una opcion y menos en listas de asalto, quizas en listas de ala de muerte si lo sea, por la cantidad y las reglas de AO, pero en marines, lanzar una o dos escuadras de exterminadores en teleportacion es un puñetero suicidio, ahora por que la gente no suele llevar cañones de plasma, pero te pueden dejar muy tocado o perder toda la escuadra.

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    9. Daefix, yo no hablo de lanzar escuadras de exterminadores en DR (que bien lanzadas son un dolor). Si no usar las balizas para controlar que el poder "puerta al infinito" no se disperse.

      La pregunta es: ¿Cómo consigues con ME movilidad? ¡Somos lentos! Duele decirlo, pero es la verdad. Si llevas motos son muy caras. Los retros no llevan armas eficaces contra infantería pesada y blindajes medio/altos.
      Y son rematadamente caros.
      No. Los ME debemos basarnos en el disparo y en conseguir la mayor movilidad posible. Reposicionarnos nos cuesta mucho y, aunque llevemos servoarmadura, hay muchas armas de fp3 por ahí rondando.
      Ten presente que yo siempre me refiero a Marines Vainilla.
      Somos los marines neutros del juego. No destacamos en nada. Somos aceptables en disparo y asalto. Pero las unidades especializadas nos revientan. Y somos más caros de media que un LE o un AO, por ejemplo.
      Así que te pregunto, ¿cómo logramos ser eficientes? ¿y la movilidad?
      Tras darle muchas vueltas, solo se me ocurren tres formas de lograr esa movilidad.
      a) Cápsulas.
      b) Biblios con puerta al inmaterium
      c) Rhinos.
      En 6ª, ya existe gente que te tilda de "caducado" por llevar vehículos. Como son de papel. Pero dile a un Eldar que no lleve Serpents o a un EO que no lleve Incursores.
      Pues los ME necesitamos los vehículos.
      Radio de acción medio de un ME: 12"-24".
      Dices que los fusiones no son rentables. Imagino que prefieres los rifles de plasma como arma especial. Vale. Un rifle de plasma por escuadra son, de media, tres rifles de plasma. De acuerdo. Digamos que ponemos rifles de plasma. 1 de cada 6 disparos se sobrecalienta. No dispara y puedes perder la miniatura.Sumas +1 a la tirada en la tabla tras penetrar el blindaje. Y es F7 +1d6. Quizá rasques PA, pero con menos eficacia y, evidentemente, no causas M.I a ningún personaje con R4.
      Pero vale, es una opción muy válida. Son dos disparos a 12".
      ¿Y qué llevamos de arma pesada? ¿Cañón láser? 15 puntos más. ¿Cañón de plasma? Si movemos no lo podemos disparar de ninguna manera. Es área. ¿Lanzamisiles? Sí, puede. Es gratis. Pero el cañón de fusión te permite aprovechar los bolters a disparo, tiene la misma fuerza que el lanzamisiles y también es gratis. Además, de todo un peligro para cualquier vehículo/CM que se te acerque demasiado. Un profanador se lo piensa dos veces antes de asaltar a una unidad full fusión. Como cuele algún seis, puede que explote antes de llegar.

      Yo con ME ni me planteo el asalto. Ni cargar yo, ni dejar que me carguen. Solo a disparos no se gana. Pero la mayoría de las unidades del juego que son buenas en CaC, son muy vulnerables al fuego enemigo. Realizar una carga, aun unos retros, supone comerse mucho fuego rápido. Que a 6's, alguno entra. Y quizá, sufras bajas y, o bien no llegues, o bien tu unidad haya perdido un número significante de miniaturas por lo que su capacidad de CaC se ha visto tan reducida que no puedes sobrevivir al asalto.
      No hablo de martilleros, evidentemente. Pero estos son caros y no se van a ver tanto como pensáis.

      Las partidas que he jugado hasta ahora, GI y Caos, el asalto no me ha resultado necesario. Pero el disparo me ha supuesto mermar unidades. Especialmente si me centro en ellas.

      No digo que tu planteamiento sea erróneo, Daefix. Probablemente tengas más razón que yo. Solo disiento con tu opinión.

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    10. Cada uno tenemos nuestra vision de como jugar los codex, respecto a los fusiones, no he dicho que no salgan rentables, si no que era imposible llevar 20 en 20 escuadras, el tema esta en ajustar el tipo de armas que llevas, llevar fusiones puede ir bien por que es un arma muy versatil, el plasma tambien es bueno para otras cosas.

      En lo que no te voy a dar la razon en que los martilleros son caros, para lo que hacen, son hasta baratos, pero bueno, es cosa de como te guste jugar las listas, ya te digo que yo al principio jugaba disparo, hasta que me decidi por listas de asalto o semi-asalto, que me han sido mucho mas rentables, los ME son muy versatiles y tienes muchas opciones que combinar, apuntar a un ejercito de disparo puro, tienen buenas opciones, pero no las mejores, te puedes encontrar listas que te dejan los cañones silenciados a la primera de cambio.

      Una lista de asalto, te va a cargar si o si, dejar que no te carguen podras evitarlo algun turno que otro, pero al final te van a cargar, es cierto que aun a 6s te puedas llevar alguna herida de fuego defensivo, mas cuando haces un asalto multiple, con retros son bajas aseguradas, contra exterminadores la cosa cambia. Sobre no llegar, en 5a calculabamos bastante bien, muy pocas veces te quedas sin llegar, de hecho yo no disparaba para poder llegar al 100%, la capacidad de CaC, dudo que alguien que tenga dos dedos de frente se arriesge a perderla asaltando a mas unidades de las que puede vencer, ten por seguro que 10 marines, aun con 2 fusiones, no son una amenaza, contra una escuadra de retros bien montada, liderada por un personaje, incluso contra 2 te podrias tirar con garantias. Pero la cosa esta en eso, un ejercito de asalto no te va a llegar con una unica escuadra.

      El tema fusiones contra vehiculos, te has olvidado de LR, un LR sirve para acercarse a toda leche y asaltar en el turno siguiente, si lo pierdes, pues hasta luego, si lo conservas pues mejor, por supuesto con una criatura monstruosa o con el profanador tienes que tener claro a que asaltar, pero contra una escuadra de termis que cuele algun 6, que seguramente absorvera una mini o el personaje en caso de fallar, no me preocupa tanto, el profanador o la CM quizas mueran, los termis van a estar ahi durante el resto del combate y vas a tenerlo muy dificil para poder hacer algo.

      Pero bueno, yo tampoco digo que vuestro planteamiento sea erroneo, pero decia, que hay mas opciones en ME y muy buenas como para siempre centrarse en listas de disparo.

      Si algun dia tenemos oportunidad me gustaria que enfrentaramos nuestros planteamientos sobre la mesa, mas que nada para que puedas ver lo que puede dar de si un ejercito de asalto de ME o TN contra un ejercito de ME de disparo.

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    11. Daefix, me encantaría poder hacerlo. Jugar contra ti probando lista de CaC vs Lista de Disparo. Ambas ME Vainilla. Sin aliados.

      Está claro que un LR es un bicho muy tocho. Pero muy caro en puntos. Hay otros ejércitos que tienen vehículos con un blindaje parecido y les sale el trasto por cuatro perras.

      Cuando digo que los termis son caros, es porque sin LR no hacen nada. Moverse por el campo de batalla de 6" en 6" no es la panacea. Un ejército móvil te los marea como quiere. En Land Raider, 5 de estos chicos son 200 puntos + 245 del LR, metiendo el básico, no del Redentor o del Cruzado. En total 445 puntos. Si metes el máximo permitido para el LR Cruzado, es decir, 8 Termis, la cosa es más cara aún.

      Simplemente me refiero a que casi te obliga a llevar la lista enfocada a esos Termis. Sí, llevas una DeathStar, pero no es algo imbatible e indestructible.

      Jamás te discutiré, ni te discuto ahora, que los ME son muy versátiles. Claro que lo son. Pero lo único realmente destacable de un ejército ME son los Exterminadores. Y no puntúan. 3 unidades de 10 son 1200 puntos. 3 de 5 son 600, evidentemente. Comparten Slot con los riflemen. Menos caros y, en cierta manera, más útiles. Eso no significa que no se pudiera probar una lista llevando señor de la forja para meter esos dreads en Apoyo Pesado y los termis en élite.

      Veamos como quedaría:

      Señor de la forja con cañón de conversión y arma de energía @135 puntos.
      3 rifleman en apoyo pesado @375 pts.
      3 x 5 Termis martilleros @600 pts.
      3x10 Tácticos con 3 lanzamisiles, 2 plasmas y un lanzallamas. SArgentos con hachas de energía y bombas de fusión @590 pts.
      2 StormTalons con cañón láser acoplado @300 pts.

      Total: 2000 pts (sin duplicar slots).

      Es una lista Mixta de disparo y CaC. Donde las tácticas y los riflemans se encargan del fuego de cobertura con la ayuda del señor de la forja y las stormtalons como supremacía aérea. Los Termis llevan el peso del CaC.

      A mí no me gusta la lista, porque llevo a mis tácticos a patita. Frente a un GI ya perdí la partida nada más empezar.

      Pero como ejemplo ahí queda.

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    12. Los termis no los puedes llevar asi, ya que no te seran rentables, ese problema lo solucionas en templarios con celo justiciero, pero en ME no puedes.

      En ME tienes que llevar land raider, es caro, pero tienes que tener claro que te va a servir para llevarlos hasta el combate y si sobrevive bien, si no, ya ha cumplido su cometido.

      Dame a mañana que llegue a casa y pueda examinar el codex, para preparar una lista hibrida de me (me estado centrando en sexta en TN) y la comentamos, asi por encima se me ocurre que:

      Lysander
      Bibliotecario exterminador
      2 x 5 Martilleros
      1 x 5 Exploradores (4x Francotiradores, Lanzamisiles)
      2 x 10 Tacticos (Fusion, C.Fusion, sargento C.fusion, Razor Las/Plas)
      2 x Stormtalon con laser acoplado
      1 x Land Raider Redentor + Fusion

      Dejame que la cuadre cuando este en casa, no tengo ni idea si me habre pasado un poco de puntos, pero basicamente esa es mi idea de lista hibrida, 2 nucleos de CaC y resto de fuego de apoyo, me gustaria incluir un cañon tormenta, pero no se como estara de puntos la lista.

      Los tacticos no se pueden llevar a pata, yo almenos los jugaba con rhino separando la unica linea de 10, para llevar fusion y combi en el rhino, para dejar el cañon de plasma en la retaguardia, con los exploradores francotiradores, ahora en sexta tendria que jugar con mas linea y ya te digo, que tengo que hacer pruebas.

      En fin, ya posteare la lista cuadrada y mas pensada, si no, a ver si nos vemos en un torneo y llevamos a la practica nuestras ideas.

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    13. Aquí me tendrás Daefix, dispuesto a ver que se te ha ocurrido y veremos si es viable. Porque yo tengo hecho listas mixtas en 3ª, 4ª y 5ª edición y quedarme en "bragas" frente al contrario cuando me ha salido con una lista "afilada".

      A mí siempre me gustaba llevar lanzamisiles y lanzallamas. Y ahora resulta que no son útiles.

      Sobre Lysander. No me gusta. Limita mucho las opciones. Y si lo usas para llevarlo en una escuadra con bolters o bolters pesados, son puntos tirados a la basura.

      El biblio termi sale caro, porque hasta el arma se la has de pagar.

      ¿EL cañón de plasma? No llevas cañón de plasma en las tácticas. Si no cañón de fusión. ¿Una errata? Eso sí, tres líneas, siendo una exploradores, es poco.

      Te pueden salir hasta seis objetivos en mesa. Eso son muchos objetivos, compañero. Y con escuadras de combate no los controlas y, mucho menos, los aguantas.

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    14. Por cierto, sobre el cañón de plasma. Te obliga a quedarte estático con una escuadra y no hace fuego defensivo. La plantilla tampoco es tan grande como para marcar diferencias.

      Yo aún tengo que probarlo en mesa para ver si realmente resulta útil.

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    15. Lysander llevarlo con bolteres es inutil, hay que llevarlo donde de verdad brilla que es con los martilleros para absorver heridas y plantar cara ofensivamente casi a cualquier cosa, ademas F10 +1 en la tabla, queda todo dicho.

      He puesto cañon de fusion por poner un ejemplo de full fusion, yo en mi caso dividiria en escuadras de combate con cañones de plasma, eso ya lo dejo a gusto, he probado con lanzamisiles y con cañon laser, todas acaban dando un rendimiento ridiculo, al tratarse de una unica arma.

      Lo de la linea ahi ya depende, yo siempre he jugado con 2 lineas en quinta o como maximo tres y tampoco veo que sea demasiado problema, llevar mas linea limita la ofensividad del ejercito y desde mi humilde punto de vista, no me gusta. De hecho Sekiz sabe mi maxima, que lo mio no es controlar objetivos, es que los demas no los controlen (vamos que no sigan con vida xD).

      Los exploradores me gusta llevar una, son una linea muy economica y suelen dar bastante por culo, mas ahora con las reglas de sexta que les benefician.

      Obviamente las escuadras con cañon de plasma se quedan en defensa y no las uso para moverme o como mucho para objetivos cercanos, la otra mitad con fusiones usa el vehiculo para moverse y dar apoyo de fuego a los combates CaC o a vehiculos que se presenten.

      En cuanto a la utilidad pues depende, yo lo llevaba junto a un cañon tormenta, que suma un total de 5 plantillas pequeñas, esta claro que el oponente va a separar para que como maximo puedas sacar 2 o 3 heridas en hit, mas si tienes suerte en la desviacion, pero tambien es verdad que acaba siendo un arma de antitanque ligero, mas ahora que no existe la regla del centro de la plantilla y limita las posibilidades de teleportaciones cercanas, ya que el cañon de plasma disfrutaria de lo lindo.

      Sobre el biblio termi, yo no lo usaba, de hecho mi anterior lista era lysander/shrike a 1750 y ya te digo que siempre note que esos ultimos 250~300 puntos no sabia que poner, probe con motos, con veteranos de la guardia en capsula y eran bastante innecesarios, al final me quede con las motos por la durabilidad y por poder llevar 3 fusiones mas.

      Ahora mismo hay que tener en cuenta tambien lo aereo, asi que lo logico seria plantear una lista con almenos un par de stormtalon:

      Por ejemplo a 2000:

      -Lysander
      -Capellan Termi
      -2 x 5 Termis Asalto
      -5 exlporadores (lanzamisiles y R. francotirador)
      -2 x 10 Marines (Fusion, CombiFusion, C. Plasma y Razor Las/plas)
      -2 x Stormtalon (Laser Acoplado)
      -Land Raider Redentor (Cañon de fusion)
      -Cañon tormenta

      Esa seria una lista que podria probar para sexta, aunque es verdad que terminaria cuadrandola para llevar a shrike con alguna escuadra de asalto o llevar un capellan de retros con una escuadra de asalto, eso a falta de probar que mal ha quedado veloces en esta edicion y que tal afecta a shrike tener que asaltar en el segundo turno siempre.

      Aunque ya te digo, que ME no me preocupan mucho por que estoy seguro de que nos cambiaran el codex pronto, asi que demomento mis esfuerzos van por la linea de TN que no cuentan con opciones antiaereas que igual tendran que pedir ayuda a los ME, o si cuadra mejor hacer una de ME con TN de aliados, ya que las opciones de CaC son a todas luces mucho mejores en TN.

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    16. Yo es que tengo una idea de lista muy diferente. No solo en su concepción, si no también en su uso. A mí los ME me gustan en la idea de ataque quirúrgico. Golpear allí donde más daño se le haga al enemigo.
      Esa concepción me obliga a la movilidad.
      Tu idea es diferente y, no digo errónea, pero no se adapta a mi estilo de juego. Es todo.
      Quizá sea mejor estilo de juego.
      Pero seamos francos. Jamás hemos visto a los ME ganar un torneo, ¿verdad?

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    17. Yo he ganado torneos con ME en quinta con la lista de Lysander/Shrike y no soy el unico que ha ganado torneos con ME en cuarta o en quinta, Sekiz tambien ha ganado algun torneo.

      Yo lo he comentado alguna vez con Sekiz, la gracia de las listas que yo hago, es que casi todo el mundo espera encontrar ciertos tipos de listas, muchas veces sorprendes por movilidad y capacidad de eliminar enemigos. No soy el unico que lo hace, pero bueno, a mi me gustan, me encanta el asalto, no puedo remediarlo.

      Lo del ataque quirurgico esta muy bien como transfondo, en la practica, o te encuentras a ejercitos que dependen de cosas concretas, que sin ellas los dejas cojos, o te encuentras listas que no tienen nada en especial y se basan en la repeticion, donde la tactica quirurgica no sirve.

      Yo en quinta decidi arriesgar con ME, la linea come muchos puntos y para mi gusto, no es demasiado util, asi que la reduci al minimo aceptable para no condenar la lista al empate y me base en hacer la lista mas ofensiva para masacrar o impedir que el oponente capture, es otra forma de verlo, se me critico mucho al principio de esa lista era una mierda, que una vez eliminada la linea no tendria nada que hacer, algunos cambiaron de opinion, es una lista extrema como la draigowing, la ventaja de la draigowing es que almenos puntua y yo tengo que apañarmelas para ganar la partida arrasando o capturando lo justo.

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    18. Pues en las listas que yo vi de torneos, GT's y cosas así, los ME no quedaban ni 2ºs. Pero quizá haya visto pocas. Que no te lo discuto.

      Chico, está claro que si se adapta bien a tu idea de llevar marines, has sabido explotarlo bien. Yo necesito más práctica. Cierto que con el espameo el ataque quirúrgico se ve debilitado. Pero aún así se pueden lograr ciertas cosas. A todo esto, ¿has probado tu lista en 6ª? Sería interesante ver como se comporta.

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    19. Pues por desgracia no, por cosas de la vida en sexta llevo como dos partidas solamente. A ver si levanto cabeza y empiezo a acudir a torneos, al de martell tengo intencion de ir si tengo la posibilidad, solo por jugar mas partidas.

      La lista esta aun muy verde, y tengo que comprar algunas cosas, lo unico que puedo asegurar es que ire sin antiaereo, es un suicidio, pero paso de aegis y stormtalon aun no tengo xD

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  5. [sorry por las tildes, teclado ingles]

    Muchas gracias a todos por las respuestas.

    Soy un acerrimo defensor del "escuchar a los expertos". Es importante saber cuando uno ha alcanzado el suficiente nivel de juego/conocimiento/experiencia como para ponerse a "innovar" y cundo no.

    Conclusion: si finalmente doy con algun jugador por mi zona, me pillare 2 stormtalon. Y si dentro de 2, 3 o 4 meses cambian las reglas o el equipo disponible intentare hacerme con mis tan anheladas motos :)

    Jamas dire lo de "veis como al final...!!!". Pensar en alternativas a las opciones AA actuales es hacer castillos en el aire.

    un saludo y gracias de nuevo

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    Respuestas
    1. Buenas César, espero que te hayan resultado útiles las opiniones :3

      Las motos son buenas unidades, son versátiles, pero el contexto competitivo actual es el que es, infantería y voladores, y para lo segundo necesitas AA.

      En cualquier caso suerte con la búsqueda de rivales, ya nos comentas tus experiencias con las listas.

      PD: Lo que puedes hacer es probar con proxies las Stormtalon como AA, y probar el resto de opciones que se te ocurran y comparar. Por ejemplo, prueba a jugar varias partidas usando riflemen exclusivamente como AA, y luego prueba las Stormtalon. La comparación que saques será la más válida, ya que contendrá tanto eficacia objetiva como ajuste de las unidades a tu forma de jugar. Como bien decía Daefix, un Land Raider en buenas manos puede dar mucho juego, pero esas manos no son las mías porque no se adecúa a mi forma de jugar ;)

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    2. [sorry por las tildes again]

      Hola Sekiz!


      Por supuesto que me fueron utiles! He dado con al menos un jugador cerca de donde vivo asi que me he animado a pedir las 2 Stormtalon. Fijate que me he planteado muy seriamente pillarme 3 y quitar 1 Rifleman y todo.

      Aqui el link de las mesas que tiene el tipo! Va a ser un gustazo jugar ahi.

      http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/422914.page

      Por cierto! Me he estado leyendo las reglas de voladores (hasta ahora no me habia hecho falta...) y me encantaria leerte una entrada sobre como jugar con las Stormtalon. En varios posts te he visto comentar lo "importante que es saber jugarlas bien".

      un saludo y gracias!

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    3. Me alegro ^^

      El tema de los voladores es tener muy en consideración todo el campo de batalla y pensar con anticipación. A ver si termino el máster de una vez y me pongo a hacer entradas, que tengo el blog dejado xD

      ¡Un saludo!

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